Interview mit Sarah Blaffer Hrdy
Die Anthropolgin Sarah Blaffer Hrdy (56) ist bekannt für ihren weiblichen Blick auf die menschliche Evolution. Sie ist der Meinung, dass sich in vielen Theorien der Biologie eine allzu männliche Sichtweise eingeschlichen hat und versucht dies mit ihren Kolleginnen wie Kristin Hawkes von der Universität von Utah ins rechte Lot zu rücken. Ihre neueste These ist, dass nicht Mann und Frau in einer Kernfamilie den Nachwuchs aufzogen, sondern dass unsere Vorfahren in ihren Gruppen gemeinsam Kinder aufzogen. Und das hatte Folgen, die wir heute noch spüren. Sarah B. Hrdy ist emeritierte Professorin an der Universität von Californien, verheiratet und Mutter von drei Kindern. Bekannt wurde sie in Deutschland durch ihr preisgekröntes Buch “Mutter Natur – Die weibliche Seite der Evolution.“
Sarah Hrdy, sie widersprechen einer alten Lehrmeinung, dass Frauen von Natur aus eine Art Mutterinstinkt haben, der sie zu guten Müttern macht. Was haben Sie gegen den Mutterinstinkt?
Nach der alten Sichtweise haben Frauen etwas, das sie dazu bringt, Mutter werden zu wollen. Dieser Instinkt mache sie selbstlos und hingebungsvoll ihren Kindern gegenüber. Tatsächlich ist das aber bei vielen Frauen gar nicht so eindeutig. Viele Frauen empfinden sehr gemischte Gefühle, wenn sie Kinder haben. Auf der einen Seite sind sie sehr hingebungsvoll, sie lieben ihre Kinder – andererseits sind sie eher zwiespältig, weil ihnen bewusst wird, wieviel Kinder sie kosten. Ich meine das nicht nur im finanziellen Sinn. Es ist die Zeit und Energie, die Mütter aufbringen und die ihnen für andere Dinge, die sie gemacht haben bevor sie Mutter wurden, fehlt.
Wie kommen Frauen mit diesem Konflikt zurecht?
Viele Mütter haben ein schlechtes Gewissen wegen dieser gemischten Gefühle. Das müssen sie aber gar nicht. Es handelt sich nicht um einen psychologischen Defekt, den sie bei einem Therapeuten behandeln lassen müssten. Es ist ein ganz natürlicher Teil ihres Mutterseins. Es ist Teil der ökologischen Seite der Mutterschaft. Denn Mütter wägen wie alle Lebewesen ständig zwischen einzelnen Dingen ab und verrechnen sie gegeneinander. In frühen Zeiten der Menschheit wogen Mütter ab zwischen der Zahl ihrer Kinder, der Zeit, die sie Beeren sammeln konnten und ihren Überlebenschancen. Heute wägen sie das Muttersein eben mit einer möglichen Karriere ab.
Menschliche Mütter unterscheiden sich von den meisten anderen Primatenmüttern. Unsere mütterliche Bindung und Hingabe scheint mehr als bei anderen Primaten auf ein soziales Umfeld angewiesen zu sein. Es gibt einige wenige Affenarten, bei denen die Mütter bei der Aufzucht auch von anderen, so genannten Allo-Müttern, unterstützt werden. Sie betreiben eine kooperative Aufzucht. Unter solchen Bedingungen kann man sich vorstellen, dass die mütterliche Hingabe ganz sensibel darauf reagiert, wer in der Nähe ist, um zu helfen.
Der männliche Partner bietet sich als Helfer natürlich geradezu an.
Ja, nach der klassischen Sichtweise der Anthropologie ist die Person, die da nur in Frage kommt, der Vater, der Ehemann, die klassische Kernfamilie also.
Warum eigentlich?
Na ja, es ist der alte Tauschhandel. Männer in einer Jäger- und Sammlergesellschaft versorgten die Frauen mit Fleisch und diese versorgende Unterstützung erlaubte es den Frauen, so kostenintensive menschlichen Babys zu zeugen.
Und was ist daran falsch?
Es ist unbestritten, dass Männer in dieser Gleichung eine sehr wichtig Rolle spielen. Vor allem als unsere Vorfahren in die kalten, nördlichen Breiten vordrangen, war Fleisch mit seinem Eiweiß und Fett ein sehr kostbares Nahrungsmittel. Selbst in tropischen Gebieten, wo Frauen einen beträchtlichen Teil zur Nahrung durch Sammeln von Früchten, Kräutern und Samen zum Überleben beitragen. Also, die Rolle des Mannes ist unbestritten wichtig.
Aber wie meine Kollegin Kristin Hawkes von der Universität Utah erklärt: Sich um die Familie zu kümmern ist ein Interesse der Männer, das mit ihrem Interesse, sich auch weiterhin fortzupflanzen, kollidiert. Sie interessieren sich eben nicht nur für die Fürsorge ihrer Kinder, sondern auch für ihren Status in der Konkurrenz mit anderen Männern. Höherer Status hängt eng mit einem steigenden Fortpflanzungserfolg zusammen.
Und das ist ein Problem für die Mütter?
Genau. Mütter können sich nicht vollends auf die Väter und darauf verlassen, dass diese sie weiterhin unterstützen.
Was ist die Konsequenz?
Weil dies so ist, muss man sich fragen, wie die natürliche Selektion trotzdem Mütter hervorbringen konnte, die so kostspielige Babys produzieren. Kostspielig bezieht sich bei Primaten auf solche Aspekte wie Schwangerschaft – neun Monate beim Menschen, bei Schimpansen sind es acht. Die Jungen werden lange gesäugt, bei Orang Utans dauert die Laktationszeit sechs Jahre, bei Menschen bekommen Kinder unter ursprünglichen, nomadischen Bedingungen zwei bis vier Jahre die Brust. Aber es gibt auch hier einen Unterschied: Wenn der Nachwuchs entwöhnt ist, dann sind Affenjungen unabhängig, Menschenjungen bleiben aber noch für eine sehr lange Zeit stark abhängig von ihren Eltern und anderen Gruppenangehörigen.
Frauen konnten ihre Kinder also gar nicht alleine aufziehen?
Menschenfrauen brauchten Unterstützung bei der Aufzucht ihrer Kinder. Sie konnten ihren Nachwuchs nie wirklich alleine großziehen. Wir haben heute den Begriff der Single-Mutter, die es ja immer öfter gibt. Tatsächlich sind es aber keine echten Single-Mütter. Sie leben innerhalb eines sozialen Gefüges. Das fängt schon damit an, dass sie in Häusern leben, die andere Menschen gebaut haben. Und wenn Mutter das Haus für eine Weile verlässt und sie kommt zurück, dann ist das Kind auch noch völlig intakt, es hat noch alle zehn Finger und seine Füße, niemand hat den Kleinen zum Mittag verspeist.
Wir leben ja auch nicht mehr in einer pleistozänen Jäger- und Sammlergesellschaft.
Aber in einer Umwelt wie im Pleistozän hätte ein unbeaufsichtigtes Kind keine Chance gehabt zu überleben. Was man dazu im Hinterkopf behalten muss: Es braucht etwa 13 Millionen Kalorien, um einen Menschen erfolgreich vom Säugling bis in ein Alter von etwa 18 bis 19 Jahren zu bringen, in dem er sich selbst versorgen kann, wie mein Kollege Hillard Kaplan von der Univerität New Mexico in seiner Vergleichsuntersuchung an Jäger- und Sammlergesellschaften gezeigt hat. Die Frage ist: Wer sorgt für diese Leistungen?
Meine Hypothese ist, dass Menschen ursprünglich in Gruppen lebten, die eine kooperative Aufzucht betrieben…
Es brauchte also ein Dorf, um ein Kind zu erziehen?
Ja, das alte Sprichwort fasst das sehr schön zusammen. Dazu gehört der Vater, aber auch andere Männer, mit denen die Mutter eine Beziehung hat, ob geheim oder öffentlich. All die Verwandten, die Großmütter, Tanten und Onkels waren da sicherlich wichtig. Bisher wurden vor allem diese genetischen Bande betont, das ist auch für die Evolution der kooperativen Aufzucht zunächst sehr wichtig.
Aber ich glaube, dass – wenn sich einmal kooperative Aufzucht entwickelt hat – die emotionale Barriere, anderen nicht verwandten Gruppenmitgliedern zu helfen, sehr niedrig ist. Deshalb verspüren wir Menschen eine ganz besondere Zuneigung zu Kindern. Und auch wenn Frauen eine niedrigere emotionale Barriere ihnen gegenüber empfinden als Männer, so haben diese sicherlich ein Versorgungspotenzial. Mir scheint, je häufiger sie mit Kindern zu tun haben, desto “anfälliger“ werden sie für den Nachwuchs.
Mädchen sind ja besonders “anfällig“ für Babys?
Deshalb arbeiten so viele von ihnen auch gerne als Babysitter. Allerdings sind sie aus Sicht der Mutter nicht sehr verlässlich, weil sie keine Erfahrung haben. Das sollte auch schon bei unseren Vorfahren so gewesen sein. Erwachsene Frauen sind erfahrener, haben allerdings einen anderen Nachteil: Sie sind an ihrer eigenen reproduktiven Karriere interessiert. Die Frauen, die also im Grunde die wertvollsten Babysitter abgeben, sind Großmütter. Sie haben Erfahrung in der Kinderaufzucht, sind sehr hingebungsvoll und nicht mehr an ihrer eigenen direkten Fortpflanzung interessiert. Alles Gründe, warum sich beim Menschen so etwas wie Goßmütter überhaupt entwickelt haben: Lebewesen, die sich eine lange Zeit ihres Daseins nicht mehr fortpflanzen…
They lie. I lie.
Ein darwinistisches Sakrileg!
… aber ihren Töchtern helfen können bei der Aufzucht der so unglaublich kostenintensiven Kinder. Aber sie sind nicht die einzigen. Meiner Meinung nach spielten eben auch noch andere Gruppenmitglieder eine Rolle.
In Ländern wie Deutschland und Italien bekommen Frauen heute immer weniger Kinder. Könnte das etwas mit den biologischen Wurzeln zu tun haben?
Ja, sicher. Die natürliche Selektion siebt Frauen nicht unbedingt so aus, dass sie unter allen Umständen Kinder haben wollen.
Obwohl das viele glauben.
Ja – nur: Frauen hatten schon immer Sex. Wenn bei unseren Vorfahren genug Nahrung vorhanden war und sie genug Reserven hatten, um ihr Ovariensystem ausreichend zu versorgen, dann wurden sie in der Regel auch irgendwann schwanger. Also angenommen eine Frau hat genügend Ressourcen, sie ist gut versorgt und hat ausreichend soziale Unterstützung, dann sollte sie Mutter werden.
Ich glaube, dass die Mutterschaft sozusagen auf sich selbst aufpasst. Natürliche Selektion hat Frauen dazu “erzogen“, eine gute Situation in ihrer Umwelt anzustreben. Das kann bedeuten, leicht an Ressourcen zu kommen, um so gut zu leben, dass sie sich fortpflanzen können. Es kann aber auch einen hohen Status bedeuten. Wir sollten also gar nicht überrascht sein, dass in einer modernen Umwelt wie der unseren Frauen lieber ihren eigenen Status verbessern anstatt Kinder bekommen wollen.
Wenn Frauen in einer Industriegesellschaft wie der unseren spüren, dass sie nicht genug soziale Unterstützung bekommen, um Kinder zu kriegen und groß zu ziehen, dann verschieben sie es. Wenn sie aber in einer Gesellschaft nicht die Möglichkeit haben, Karriere zu machen, sollte es uns umgekehrt auch nicht überraschen, dass sie sogar sehr früh Kinder bekommen.
Konservative Kritiker meinen, dass sei nur die Konsequenz, weil wir sozusagen den alten Weg verlassen haben. Wären die Frauen immer Mütter geblieben, hätte es keinen Feminismus gegeben, wären Frauen nie in die Lage gekommen, sich zwischen Mutterschaft und Karriere zu entscheiden.
Wir Frauen standen nie wirklich vor dieser Entscheidung zwischen Kindern und Karriere, bevor es nicht chemische Verhütungsmittel zur Geburtenkontrolle gab. Wir konnten nicht anstreben, nicht schwanger zu werden, außer wir entschieden uns für die klösterliche Jungfräulichkeit wie z. B. Hildegard von Bingen. Seit es aber Möglichkeiten der Geburtenkontrolle durch die Pille gibt, stehen wir vor einer ganz anderen Situation. Die Gesellschaft hat es als ganz selbstverständlich angesehen, dass Frauen schwanger wurden, weil sie schwanger werden wollten, weil es ja ihrer Natur entsprach. Aber jetzt, wo sie plötzlich selbst entscheiden können, kommt zum Vorschein, dass sie auch noch ganz andere Ziele im Leben haben. Bisher waren diese nur nie sichtbar.
Frauen entscheiden selbst? – Marina Nadia Kotzarew: Nudes (Women Dancing in a Ring) – c.-1916-1918
Muss die Politik etwas verändern, damit Frauen sich wieder häufiger dafür entscheiden, Kinder zu bekommen?
Angesichts drohender Überbevölkerung auf der Erde macht es wenig Sinn, dass die Gesellschaft sich wieder auf die alten Zeiten rückbesinnt, als Frauen um so angesehener waren, je mehr Kinder sie bekamen. Aber die Politik sollte Bedingungen schaffen, die Frauen eine tatsächliche Entscheidung darüber ermöglicht, wann sie Kinder bekommen wollen. Wenn ich mir aber die Situation in den USA ansehe, scheinen mir die Politiker diesbezüglich ziemlich uninformiert zu sein. Es muss für Europäer schwer zu glauben sein, dass die einzige Form der Geburtenkontrolle, die die Regierung aktiv unterstützt, die Enthaltsamkeit ist. Unseren Kinder erzählen wir im Aufklärungsunterricht nichts von Verhütungsmöglichkeiten wie etwa einem Kondom. Wir sind weit hinter Europa zurück. In manchen Teile Europas wie etwa in Frankreich werden Mütter darüber hinaus noch sehr gut unterstützt. In den USA gibt es zwar Tagesmütter, aber sie sind sehr teuer und oft nicht besonders gut.