Jordan B. Peterson

Ich gestehe, ich bin einfach ein Fan von Jordan B. Peterson. Diese Kraft, diese Lebendigkeit, diese Wut! Und er ist schon durch einige Stürme gegangen. Und hat immer wieder Oberwasser gefunden, auch dank seiner Intellektualität und seiner präzisen Analyse.

Den modernen Feminismus hält er zu Teilen für „pervers“, den Unterschied zwischen Mann und Frau für den grundlegendsten der Welt. Jetzt hat der Psychologe Jordan Peterson ein konservatives Manifest verfasst. Ein Gespräch übers Stillen und die chirurgische Transformation von Kindern.

Jordan B. Peterson gilt als einer der kontroversesten Intellektuellen weltweit. Der klinische Psychologe lehrte an der University of Toronto, wo er seine Professur 2022 wegen der „entsetzlichen Ideologie der Diversität, Inklusion und Fairness“ aufgab. Sein Ratgeberbuch „12 Rules for Life“ wurde zum internationalen Bestseller, als YouTube-Coach erreicht er Millionen. Auch während des Video-Interviews läuft er vor seinem Bildschirm dynamisch auf und ab, um über sein soeben erschienenes „Konservatives Manifest“ zu sprechen.

WELT: Ihr neues Buch trägt einen vielsagenden Titel. Halten Sie sich selbst für konservativ?

Jordan B. Peterson: Ich weiß nicht, ob ich mich selbst für konservativ halte. In vielerlei Hinsicht bin ich kein konservativer Denker, weil mein Temperament eher in eine liberale Richtung neigt, denn ich interessiere mich sehr für kreative Unternehmungen. Als Akademiker war ich ein eher radikaler Denker. Konservativ bin ich eher als Sozialwissenschaftler. Gerade im klinischen Bereich muss man aufpassen, weil ein guter Wille nicht automatisch gute Ergebnisse erzielt. Man muss kreative Lösungen finden, aber die meisten neuen Ideen sind furchtbar und falsch. Das heißt nicht, dass man keine neuen Ideen haben kann. Ohne neue Ideen stirbt man.

WELT: Warum haben Sie dieses konservative Manifest verfasst?

Peterson: Wenn die grundlegenden Prinzipien, die Staaten organisieren, angegriffen werden, müssen die traditionellen Werte artikuliert werden. Ich mag es nicht, wenn die Tradition von Dummköpfen bedroht wird, die nicht einmal wissen, dass sie den Ast absägen, auf dem sie sitzen. Wenn man etwas erreichen will, sollte man einen Konservativen einstellen. Wenn man eine neue Vision will, wenn man aus der Bahn geworfen werden will, kann man einen Liberalen einstellen. Aber die bringen nichts zustande. Und wenn man jemanden sucht, der das Land verteidigt, wenn sich die Feinde nähern, fragt man besser einen Konservativen. Konservative können jungen Menschen auch helfen zu verstehen, dass man den Sinn des Lebens in der Verantwortung, nicht im Hedonismus findet. Radikale Linke könnten entgegnen, dass man den Sinn in kreativer Freiheit findet, und damit haben sie auch recht. Aber das trifft auf einen sehr kleinen Prozentsatz der Menschen zu.

WELT: Heutiger Konservatismus läuft mancherorts Gefahr, in einen Rechtsradikalismus umzuschlagen. Wo sehen Sie die Unterschiede?

Peterson: Konservatismus kann in die Falle geraten, den Status quo zu entschuldigen und sich engstirnig an der ethnischen und nationalen Front zu verhalten. Er neigt auch zur Blindheit, wenn er sich weigert, notwendige Veränderungen einzugestehen. So kann es passieren, dass rechte Extremisten den traditionellen Standpunkt für ihre eigenen ethnozentrischen Ziele manipulieren, indem sie individuelle und moralische Bemühungen durch das Hochhalten einer Gruppenidentität ersetzen. Letzteres tut die Linke auch. Wenn ich mit konservativeren Leuten spreche, merke ich, dass sie oft nicht besonders visionär sind. Sie reagieren negativ auf die Exzesse der Linken, aber vertreten keine positiven Visionen.

WELT: Wie erkennt man, woran es sich festzuhalten lohnt – und was man besser aufgeben sollte?

Peterson: Das ist das große Rätsel des Lebens. Hier sind wir bei der Individualethik angekommen. Man sollte sich selbst nicht belügen. Man sollte sich selbst vertrauen, Entscheidungen zu treffen, wenn sie notwendig werden, beispielsweise, wenn Sie sich fragen müssen, ob Sie Ihren Job verlassen sollten, aus welchen Gründen auch immer, weil sich neue Möglichkeiten anbieten, Sie einen tyrannischen Chef haben et cetera. Die technische Antwort auf Ihre Frage lautet: Meinungsfreiheit. Sie ist der Mechanismus, um darüber zu sprechen, welche Veränderungen nötig sind und welche nicht. Das ist eine andauernde Debatte. Es gibt Faustregeln, etwa: Je fundamentaler ein moralisches Prinzip ist, desto vorsichtiger sollten wir sein, wenn wir es verändern.

WELT: Zum Beispiel?

Peterson: Wenn Radikale fordern, den Kapitalismus über den Haufen zu werfen, sollte man ihnen entgegnen: Das ist eine große Veränderung! Was macht euch so sicher, dass das Neue, mit dem ihr ihn ersetzen wollt, so viel besser sein wird als das, was wir schon haben? Es heißt: Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnliche Beweise. Je fundamentaler die Kritik, desto stärker muss die vorgeschlagene Veränderung diskutiert werden.

WELT: Einerseits sprechen Sie sich für Kapitalismus und freie Marktwirtschaft aus. Andererseits fordern Sie Demut, Opferbereitschaft und Verantwortungsbewusstsein, unter anderem, um die Natur zu konservieren. Steht ein Kapitalismus, der ständig neue Bedürfnisse und Abhängigkeiten schafft, nicht im Widerspruch zum Umweltschutz?

Peterson: Nein, da ist kein Widerspruch. Da ist nur ein Widerspruch, wenn Sie annehmen, dass eine freie Marktwirtschaft notwendigerweise im Konflikt mit der Umwelt stünde. Erstens gibt es so etwas wie „die“ Umwelt nicht. Was sollte das sein? Jede Kreatur verändert ständig ihre Umwelt. Wir auch. Natürlich sollten wir nichts gedankenlos tun, was langfristig selbstzerstörerisch wäre. Zweitens gibt es keinerlei Hinweise, dass kapitalistische Systeme besonders schädlich für die Umwelt sind. Zehn Prozent der Sowjetunion wurden unter den Sozialisten unbewohnbar gemacht. Wenn Leute reicher werden, kümmern sie sich mehr um die Umwelt als vorher, nicht weniger. Es sind reiche Länder, die Nationalparks errichten. Die zerstörerischsten Menschen sind die ärmsten, weil sie sich einen langfristigen Plan nicht leisten können. Die Frage ist: Warum denken Leute, dass wirtschaftlicher Fortschritt auf Kosten der Natur gehen müsse? Das Gegenteil ist wahr.

WELT: Aber was meinen Sie dann, wenn Sie von Demut und Opferbereitschaft sprechen?

Peterson: Ich bin kein Verfechter eines impulsiven Hedonismus. Schauen Sie, ich habe einmal mit meiner Familie eine Kreuzfahrt gemacht. Warum? Weil ich meinen 85-jährigen Großvater auf eine Reise mitnehmen wollte. Es war uns wichtig zusammenzukommen. Da gibt es vielleicht 20-jährige Jetsetter, die einmal pro Woche nach Las Vegas fliegen, um Prostituierte zu treffen und Kokain zu besorgen. Aber die meisten Leute fahren in den Urlaub, weil sie verdammt hart arbeiten. Und wer sind die Bürokraten in Brüssel, die festlegen wollen, dass jeder nur alle drei Jahre einmal fliegen darf? Wenn man anfängt zu überlegen, was die Leute brauchen, wird man so schnell zum Tyrannen, dass einem der Kopf schwirrt.

WELT: Mir scheint Ihr Ideal des Verzichts auf direkte Bedürfnisbefriedigung gut mit den Forderungen der Klimaaktivisten vereinbar, nur dass Sie vielleicht nicht unbedingt mit dem Ziel des Umweltschutzes argumentieren, sondern mit Sinnhaftigkeit und Lebensglück.

Peterson: Definitiv gibt es so etwas wie guten Verzicht. Wer sich allein auf den Konsum als Grundlage eines hypothetischen Wohlbefindens verlässt, kann in Verzweiflung geraten. Man findet mehr Sinn in verantwortungsvollen Opfern als in gedankenlosem Konsum. Wenn die Leute ihr Leben innerhalb eines Verantwortungsrahmens statt eines Hedonismusrahmens ausrichten, also produktiv und großzügig sind, eine langfristige und stabile Partnerschaft haben und der Gemeinschaft dienen, umgehen sie das Problem des übermäßigen Konsums.

WELT: Sie sehen die Einheit der Familie von linker und feministischer Seite bedroht. Warum nicht von kapitalistischer? Schließlich ist es der Leistungsimperativ, der dazu führt, dass Menschen für den Job ins Ausland gehen, Überstunden machen, am Wochenende arbeiten, ihren Laptop mit in den Urlaub nehmen.

Peterson: Das stimmt. Eines der Dinge, die ich am modernen Feminismus so pervers finde, ist, dass er die angeblich so erdrückende patriarchalische Struktur der Ehe mit einem Fokus auf Karriere ersetzt. Es gibt diese unheilige Allianz zwischen feministischen, kritischen Denkern und einem eindimensionalen, gierigen Kapitalismus, der darauf besteht, dass das einzig Relevante im Leben die Verfolgung der Karriere um jeden Preis sei. Dabei haben die meisten Menschen ja nicht einmal eine Karriere, sondern nur einen Job. Für die meisten Menschen sind Familie und intime Beziehungen wichtiger als Karriere.

WELT: Aber lange Zeit waren diese gierigen Karrieristen Männer. Wieso kritisieren Sie jetzt die Feministinnen dafür? Muss man nicht dem Feminismus eher dankbar dafür sein, dass jetzt mehr Väter die Möglichkeit haben, mehr Zeit mit ihren Kindern zu verbringen?

Peterson: Jede Zeit, die Eltern mit ihren Kindern verbringen, ist für die Eltern und Kinder von Vorteil. Mädchen ohne Vater kommen mehr als ein Jahr früher in die Pubertät. Das zeigt, wie stark der Mangel eines Vaters das Leben der Kinder prägt. Ob arbeitende Frauen die Anwesenheit der Väter im Leben ihrer Kinder erleichtert haben? Das ist eine schwierige Frage. Wissen Sie, Frauen haben immer gearbeitet. Die Vorstellung, dass Männer gearbeitet haben und Frauen nicht, ist absolut erniedrigend.

WELT: Ich verstehe, dass Sie es für wichtig erachten, dass ein Kind im besten Fall mehr als ein Elternteil oder eine Bezugsperson hat. Aber warum müssen es, wie Sie in Ihrem Manifest behaupten, zwei Elternteile unterschiedlichen Geschlechts sein, ein Vater und eine Mutter? Warum ist es nicht ebenso gut, wenn ein Kind zwei Väter oder zwei Mütter hat?

Peterson: Das ist eine alberne Frage. Jeder Elternteil bringt seine eigenen Fähigkeiten mit. Wer zum Teufel soll denn das Kind stillen, wenn die Eltern zwei Männer sind?

WELT: Es gibt auch Frauen, die nicht stillen können.

Peterson: Die Tatsache, dass einige wenige Frauen es nicht können, bedeutet nicht, dass es gut ist, dass sie es nicht können. Es ist bedauerlich, dass sie es nicht können. Die Bedeutung des Stillens ist nicht zu unterschätzen. Nicht nur aus Ernährungsgründen, auch der Hautkontakt spielt eine große Rolle. Also: Können zwei Männer einen überzeugenden Job machen, ein Kind großzuziehen? Ja. Aber als Modell für die Gesellschaft kann es nicht funktionieren. Schon allein, weil sie auf natürliche Weise kein Kind bekommen können.

WELT: Sie sind gegen Quoten, weil Sie nicht einsehen, dass ein Betrieb mit einem ausgewogenen Anteil verschiedener Geschlechter womöglich bessere Arbeit leisten kann als ein rein männlich geführtes Unternehmen. Warum fordern Sie dann in Familien so etwas wie eine Quote, weil Sie denken, dass es beide Geschlechter braucht, um ausgewogene Fürsorgearbeit zu leisten?

Peterson: Ich rede nicht von einer Quote. Eine Quote wird extern gesetzt. Ich rede von einem Ideal. Natürlich wird es Abweichungen vom Ideal geben, auch in einer heterosexuellen Ehe. Abweichungen sind zu berücksichtigen, aber das bedeutet nicht, dass man das Ideal loswerden muss. Ohne ein Ideal kann man nicht einmal ein Objekt sehen. Sie denken, es sollte keine ideale Familie geben? Das würde heißen, es sollte gar keine Familie geben. Nicht jede menschliche Anordnung ist eine Familie, das wäre absurd. Ob das Ideal des heterosexuellen Paares andere Leute ausschließt? Nicht absichtlich, nur notwendigerweise. Denken Sie nur einmal an Leihmutterschaft, das ist nicht nur extrem teuer und schwer zugänglich, sondern auch ein ethisches Minenfeld.

WELT: Was meinen Sie mit „Ideal“ oder „Norm“? Etwas, das staatlich gefördert werden und mehr Rechte erhalten sollte? Oder etwas, das ein Mensch um jeden Preis, selbst den der Verleugnung der eigenen Bedürfnisse, anstreben sollte?

Peterson: Es ist noch einfacher. Es ist eine Frage der Unmöglichkeit. Zwei Frauen können kein Baby bekommen. Wie kann das zur Norm werden? Normen müssen für Menschen zugänglich sein. Etwas Unmögliches kann keine Norm sein.

WELT: Aber es gibt doch viele Dinge, die vorher unmöglich waren und durch wissenschaftlichen Fortschritt zugänglich geworden sind.

Peterson: Das wurde den Frauen immer versprochen. Aber die Realität sieht anders aus. Frauen wurde versprochen, dass sie das Kindergebären aufschieben können, bis sie ihre Ausbildung abgeschlossen haben. Aber jede zweite Frau im Alter von 30 Jahren wünscht sich ein Kind und kann keins bekommen. 90 Prozent von ihnen bereuen es. Es ist schwer, ein Kind zu bekommen, und jedes Hindernis, das man in den Weg legt, verringert die Wahrscheinlichkeit radikal. Das heißt nicht, dass man den Leuten irgendetwas verbieten sollte. Jeder sollte tun, was er will, solange er andere dabei nicht zu sehr beeinträchtigt. Aber es stimmt einfach nicht, dass jede Familienstruktur gleich gut funktioniert. Kinder ohne Vater haben größere Probleme. Stiefkinder werden 50-mal häufiger missbraucht.

WELT: Wie aber passt dieser biologische Determinismus mit Ihrem Freiheits- und Fortschrittsideal zusammen?

Peterson: Hinter dieser Frage steckt überhaupt kein Gedanke. Natürlich haben wir einen biologischen Determinismus. Frauen gebären Kinder. Wissen Sie, dass das Geschlecht älter ist als Bäume? Es gibt nichts Grundlegenderes als Geschlechterdifferenzen. Tag und Nacht, Oben und Unten, Schwarz und Weiß sind weniger grundlegend. Denken Sie, Sie werden frei, weil Sie den Kopf über biologischen Determinismus schütteln? Das ist wahnhaft. Als Folge transformieren wir jetzt chirurgisch Kinder, die von Ideologien so verwirrt sind, dass sie nicht mehr wissen, welches Geschlecht sie haben.

WELT: Viele junge Menschen sagen, dass sie mithilfe Ihrer Bücher und Videos von ihrer Depression geheilt wurden. Es gibt aber auch immer mehr junge Männer, die in Frauenhass und sogenannte Incel-Kults abdriften und den Frauen allein die Schuld am Scheitern in Beziehungen geben. Viele von ihnen schauen zu dem Maskulinisten Andrew Tate auf.

Peterson: Verwirrte junge Männer nehmen jedes Modell an, das sich ihnen darbietet und ihnen nicht das Gefühl gibt, noch nutzloser und schuldiger zu sein. Männer, die Frauen generell die Schuld für ihr Scheitern in Beziehungen geben, sind unreif – genauso wie Frauen, die Männern pauschal die Schuld geben. Sollen etwa alle dreieinhalb Milliarden Frauen Unrecht haben, wenn sie einen ablehnen? Wenn alle Frauen, die man mag, einen ablehnen, macht man etwas falsch. Ich spreche mit vielen jungen Männern darüber, was sie richtig machen sollten. Mein Rat ist: Werde verdammt noch mal erwachsen! Sei produktiv und großzügig, und lass dir ein Rückgrat wachsen, damit du einer vernünftigen Frau etwas zu bieten hast. Zu einem sinnvollen Leben gehören eine intime Beziehung, Freundschaften, Familie, Arbeit, Gemeinschaftsarbeit, Sport.

WELT: Ihr Manifest erscheint in Deutschland, bevor es auf Englisch erscheint. Inwiefern unterscheiden sich deutsche Konservative von amerikanischen?

Peterson: Die USA sind kompliziert, weil sie so eine diverse politische Kultur haben. Aber angesichts des großen Drucks vonseiten der radikalen Linken, ist es angemessen, dass sich die Konservativen auf ihre Gemeinsamkeiten statt auf ihre Unterschiede konzentrieren.

WELT: Ist Donald Trump ein Konservativer?

Peterson: Oh nein, Trump ist ein verdammter Stier in einem Porzellanladen. Nichts an ihm ist konservativ. Man kann sich fast keinen weniger konservativen Politiker vorstellen. Trump ist ein Wilder. Warum fühlten sich die Republikaner von ihm angesprochen? Weil die Demokraten die Arbeiterklasse aufgegeben haben. Trump konnte mit der Arbeiterklasse sprechen, anders als Hilary Clinton in ihrer bevormundenden Art. Die Demokraten haben alles getan, um Trump wieder zum Leben zu erwecken.

WELT: Wer ist Ihr Favorit im US-Wahlkampf?

Peterson: Ich weiß nicht, ob ich einen Favoriten habe. Die Türen sind offen, soweit ich das momentan einschätzen kann. Ich werde mit einigen republikanischen Kandidaten sprechen, hoffentlich auch mit Demokraten. Aber letztere werden meine Einladung nicht annehmen. Ich lade sie seit fünf Jahren ein, aber sie sind entweder zu feige oder zu entsetzt, um auch nur darüber nachzudenken, mit mir zu reden.